Ist der Facharbeiter bei Porsche reich?

OXI: Gibt es in Deutschland eine allgemeingültige wissenschaftliche oder politische Definition, wer reich ist?

Michael Hartmann: Nein. Es gibt Annäherungen. Bisher wurde derjenige als reich bezeichnet, der das Doppelte des Medianeinkommens hatte. Und dieses verfügbare mittlere Jahreseinkommen liegt für eine Person heute etwa bei 20.000 Euro im Jahr. Das heißt, wer etwa 40.000 Euro im Jahr verfügbares Einkommen hat, galt nach der bisherigen Definition als reich.

Dann haben wir aber viele Reiche in unserem Land?

Richtig. Und das ist auch eines der Probleme in der Debatte über Verteilung von Reichtum. Wer 60.000 Euro netto im Jahr verdient, der ist danach sogar sehr reich. Was ist dann ein Manager wie der Daimler-Vorstandsvorsitzende Zetsche, der über 12 Millionen Euro im Jahr erhält? Die Begriffe stimmen vorn und hinten nicht.

Wen bezeichnen Sie als reich?

Ich konzentriere mich bei der Definition auf das Vermögen. Wobei klar ist: Wer ein hohes Einkommen hat, der verfügt in der Regel auch über ein hohes Vermögen. Für mich ist jemand reich, der sich von den Erträgen seines Vermögens ein Leben im Wohlstand leisten kann. Er lebt von Zinsen und Dividenden, ohne dass er auf weiteres Einkommen angewiesen ist. Und dafür muss diese Person beim derzeitigen Zinsniveau ein verfügbares Finanzvermögen in der Höhe von ungefähr vier Millionen Euro haben.

Wenn aber bei der früheren Definition jemand als reich galt, der das Doppelte des Medianein­kommens hat, dann sind ja vermutlich alle qualifizierten Facharbeiter bei Daimler und Porsche reich.

Zumindest teilweise. Und daran sehen wir, wie politisch brisant diese Definitionen sind. Wenn diese Leute wissen, offiziell werde ich als reich eingestuft, dann ist doch klar, dass diese Leute von Steuererhöhungen für die Reichen nichts wissen wollen. Die Definition, wer ist reich, ist in der öffentlichen Debatte mit ausschlaggebend dafür, wie erfolgreich eine Partei mit ihrer Forderung ist, Reiche höher zu besteuern.

Ist denn Ihre Definition von Vermögensreichtum in der Wissenschaft allgemeingültig?

Nein, auch in der Wissenschaft gibt es keine einheitliche Festlegung. Ich bin zu meiner Definition gekommen, als ich mir für Vorträge überlegt habe, wie ich meinem Publikum erläutern kann, was ich unter Reichtum verstehe. Über die kann man sehr wohl streiten. Ich kann Leute verstehen, die sagen, der Hartmann, der spinnt, bei dem sind nicht einmal alle Millionäre reich. In jüngster Zeit kommt allerdings Bewegung in die Diskussion. So hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in einer aktuellen Studie für den neuen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung Personen mit mehr als einer Million Geldvermögen als »hochvermögend« und nicht mehr als reich bezeichnet.

Wie haben sich seit 1991 die Löhne und Gehälter und deren Anteil am gesamten Volkseinkommen entwickelt?

Die Reallöhne lagen 2014 wieder auf dem Niveau von 1992. Und sie sind jetzt 2015 das erste Mal höher als 1991/1992. In diesen 25 Jahren sind die Unternehmensgewinne dagegen enorm gestiegen. Wichtig ist festzuhalten, dass es auch innerhalb des Lohn- und Gehaltsbereichs zu beträchtlichen Verschiebungen gekommen ist. Sehr viel mehr Beschäftigte erhalten Niedriglöhne. Und es gibt mehr Arbeitnehmer, die hohe Löhne verdienen. Diese Gesamtsumme an Löhnen und Gehältern verteilt sich heute also viel stärker zu den beiden Polen hin. Der früher große Block in der Mitte, der schmilzt, nicht drastisch, aber kontinuierlich.

Zerfällt die bisher eine Welt der abhängig Beschäftigten endgültig in verschiedene Welten?

Die Differenzen nehmen auf jeden Fall erheblich zu. Es gibt Gewinner der letzten 20 Jahre: Das sind die Beschäftigten in den florierenden Exportbranchen, dort sind es natürlich wiederum die Qualifizierten, Hochqualifizierten bis hin zu den kreativen Entwicklern. Zu den Verlierern zählen diejenigen, die in diesen Branchen nicht zu den Stammbelegschaften gehören, die Zeit- und Werkarbeiter. Die erhalten beispielsweise keine Prämien und kein Weihnachtsgeld. Bei Prämien geht es bei Daimler oder Porsche um 5.600 bis 8.900 Euro im Jahr. Und zu den Verlierern gehören vor allem viele derjenigen, die in den Dienstleistungsberufen arbeiten, egal ob in der Pflege, der Gastronomie oder dem Handel. Das zieht sich alles schon sehr auseinander.

Wie haben die privaten Vermögen seit 1991 zugenommen?

Die Geldvermögen haben sich allein in den letzten 20 Jahren verdoppelt.

Und wie verteilt sich dieses Vermögen?

Darüber gibt es keine verlässlichen Zahlen. Weil die Vermögenssteuer in den neuen Bundesländern nie erhoben wurde und seit 1997 auch in den alten Bundesländern nicht mehr erhoben wird. Wir finden aber immer wieder vereinzelte Angaben. Danach spricht einiges dafür, dass fast der gesamte Zuwachs seit 1991 beim obersten Prozent der Bevölkerung gelandet ist. Wir haben allerdings generell das Problem, dass bei allen Erhebungen die wirklich Reichen, also die dutzendfachen Millionäre und die Milliardäre, nicht erfasst werden. Alle Forscher müssen sich da mit Schätzungen begnügen. Deshalb sagen Statistiken, das oberste Prozent besitze etwa 25 Prozent aller privaten Vermögen, andere gehen von 37 Prozent aus. Ein Drittel dürfte realistisch sein. Zu diesem Schluss kommen die jüngsten Studien des DIW und der EZB.

Es ist in der Bevölkerung ein Grundgefühl entstanden, dass es ungerechter geworden ist.

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Dieses Desaster der Statistik: Ist das Ignoranz oder politische Absicht?

Die Reichen selbst tun alles, damit möglichst wenig über sie und ihre wirklichen Verhältnisse an die Öffentlichkeit kommt. Und sie versuchen, die Politik in diese Richtung zu beeinflussen. Und ihr Einfluss ist erheblich. Am einfachsten wäre es, wenn es mit einer Vermögenssteuer wieder eine verlässliche Basis für Schätzungen gäbe. Spezielle Forschungsprojekte, so wie die jetzige Pilotstudie des DIW, mit denen der Reichtum des obersten Prozents genauer erforscht wird, wären in jedem Fall sinnvoll. Mit den bisherigen Mitteln und Methoden ist das nicht zu leisten.

Wie haben diese Entwicklungen die Gesellschaft verändert?

Es ist in der Bevölkerung ein Grundgefühl entstanden, dass es ungerechter geworden ist. Dieses Gefühl, gemessen in Umfragen, ist mal stärker und mal schwächer, je nachdem wie die Wirtschaftslage ist. Aber dieses Grundgefühl bleibt. Und das ist neu. Früher wurden die Verhältnisse als ausgeglichener und gerechter empfunden.

Wie stark ist Ihres Erachtens das Thema der sozialen Ungerechtigkeit verantwortlich für die Erfolge der AfD?

Ich schicke eines voraus. Die Analyse dieser Frage ist von hoher Bedeutung, da je nach Antwort nahegelegt wird, ob Fragen der Steuer-, Finanz- und Sozialpolitik bei der Auseinandersetzung mit der AfD eine Rolle spielen oder nicht. Über diese Frage tobt derzeit ein richtiger Deutungskampf in den Medien. Konservative stellen die kulturellen Differenzen in den Vordergrund. So haben FAZ und Welt im Frühsommer eine Studie des Instituts der Deutschen Wirtschaft groß herausgebracht, die nahelegt, die AfD sei die Partei der Besserverdienenden. Das war jedoch eine Studie, die sich auf das Jahr 2014 bezog. Damals war das wichtigste Thema der AfD das Schicksal des Euro, der Umgang mit Griechenland, der Vorsitzende hieß noch Bernd Lucke, und Professoren waren die wichtigsten Repräsentanten der Partei. Seither hat sich die Partei gravierend geändert und damit auch die Anhängerschaft: Laut einer aktuellen DIW-Studie hat Letztere sich bei Arbeitslosen um das Fünfzehnfache und bei Arbeitern um mehr als das Fünffache vermehrt, bei Beamten dagegen halbiert. Auch bei den fünf Landtagswahlen 2016 war festzustellen, dass die Arbeiter und Arbeitslosen doppelt so häufig AfD wählten wie der Durchschnitt der Bevölkerung. Richtig ist: Es gibt einen stabilen rechtskonservativen Kern. Der hat schon in den 1990ern dafür gesorgt, dass die Republikaner zweimal mit über neun Prozent im Landtag von Baden-Württemberg saßen. Aber es gibt eben immer mehr enttäuschte Malocher, die zur AfD gehen. Und die sind nur mit dem Gerechtigkeitsthema zurückzugewinnen.

Wie hat sich in den vergangenen 20 Jahren die politische Elite selbst geändert?

Vor allem seit dem Jahr 2000 hat sich die politische Elite deutlich verbürgerlicht. Das heißt: Die wichtigen Politiker, also Mitglieder von Regierungen und Parteispitzen, stammen nicht mehr so stark wie früher aus den breiten Schichten. Früher war das so: Ungelernte Arbeiter waren nur selten vertreten. Aber Facharbeiter, Angestellte, mittlere Beamte und kleine Selbstständige waren immer selbstverständlich auch in Spitzenpositionen. Und das hat sich seit der ersten Regierung Gerhard Schröder sehr stark und schnell verändert. Bürgerkinder waren auf einmal in der Mehrheit. Ob Schily, Zypries, Däubler-Gmelin, Eichel, Steinbrück, sie alle kommen aus wohlhabenden Familien, wo die Eltern Juristen, Architekten, Manager, Diplomaten, Unternehmer waren. Bei den Spitzenpolitikern der CDU ist das bis heute so.

Wer in diesen Milieus aufwächst, geht vermutlich mit privatem Reichtum gelassen um.

Diesen Kreisen ist eine scharfe Korrektur in Fragen der Einkommen und Vermögen kein ganz so großes Anliegen. Es gibt eine Nähe zu den Gefühls- und Denkstrukturen derjenigen, die richtig reich sind. Aktuell ändert sich das bei der SPD wieder ein bisschen. Denn deren Bürgerkinder sind jetzt weitgehend wieder weg. Was aber als Gesamtbilanz bleibt: Heute ist die Zusammensetzung der politischen Spitze des Landes viel bürgerlicher als noch vor 20 Jahren.

Steuern wir denn, wenn es so weitergeht, auf eine Plutokratie zu?

Nein. Plutokratisch sind selbst die Verhältnisse in den USA nicht durchgängig. In den USA gibt es allerdings die Möglichkeit, sehr viele öffentliche Entscheidungen mit Geld zu beeinflussen. Da werden ja auch Sheriffs gewählt, Staatsanwälte oder Richter. Auf den ersten Blick sind das demokratische Entscheidungsprozesse. Studien belegen jedoch: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 Prozent wird bei diesen Wahlen derjenige gewählt, der mehr Geld als die Konkurrenten in seinen Wahlkampf investieren kann. Wir haben solche Wahlen nicht, wir haben andere Parteistrukturen, und bei uns wird der Einfluss nicht so unmittelbar mit Geld ausgeübt. Die Vorstellung, da gibt es ein paar Reiche, die kaufen sich alles, trifft aber selbst in den USA so nicht zu. Sonst wäre Trump nicht Präsident geworden, denn die Milliardäre wie etwa die Koch-Brüder, die die Tea Party finanzieren, wollten ihn nicht. Und schauen Sie nach Großbritannien: Gäbe es dort eine Plutokratie, gäbe es keinen Brexit. Denn wer war entschieden dagegen: der Geldadel und die City of London.

Wie beschreiben Sie dann die Macht der Reichen bei uns?

Man müsste zahlreiche Studien machen, um das genau zu wissen. Aber wir kennen wichtige Mechanismen. Einer: direkter Zugang zur Spitzenpolitik. Bei Frau Springer und Frau Mohn wird das ja sogar öffentlich inszeniert. Aber natürlich bekommen auch Frau Klatten oder Herr Zetsche einen Termin im Kanzleramt. Das ist so, weil an diesem Geld eine ungeheure ökonomische Macht und Arbeitsplätze hängen. Deshalb ist dieses Geld auch mit politischem Einfluss gleichzusetzen. Diese Menschen können mit der Verlagerung von Unternehmen drohen. Dieses Drohpotenzial ist real zwar deutlich geringer, als die meisten Politiker glauben, aber entscheidend ist, was die Politiker glauben und annehmen.

Was meines Erachtens gerecht und politisch machbar ist: die Wiederinkraftsetzung der Vermögenssteuer.

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Gibt es Untersuchungen, wie die wirklich Reichen ticken: denken und fühlen?

Wir haben ein Eliten-Projekt im Jahr 2012 gemacht. Da haben wir mit 360 Mächtigen jeweils ein einstündiges Interview geführt. Darunter waren auch einige Milliardäre und insgesamt über 100 Vertreter der Wirtschaftselite. Der Befund ist simpel: Je reicher die Verhältnisse waren, in denen die jeweilige Person großgeworden ist, umso unproblematischer sind für sie die sozialen Unterschiede, umso vehementer sind sie gegen Steuererhöhungen auf hohe Einkommen, Vermögen und Erbschaften. Und diese Personen sind auch immer der Meinung, sie hätten ihren Reichtum verdient, weil sie ja viel leisten und geleistet haben. Diese Leistungsideologie ist ungebrochen. Die sagen dann auch: Das ist doch das Leistungswerk von Generationen, unserer Väter und Großväter.

Viele Grüne sagen, ihre Partei habe bei der Bundestagswahl 2013 so schlecht abgeschnitten, weil sie das Thema »hohe Steuern für Reiche« forciert habe.

Wenn wir anschauen, was die Grünen damals gefordert haben, könnte man auch sagen: Ihr Veggie-Day hat sie die Wahl-Prozente gekostet, die sie sich erhofft hatten. Was richtig ist: Die Grünen haben dieses Reichen-steuer-Thema extrem ungeschickt angepackt. Es blieb für den Normalbürger letztlich immer unklar, ab wann der Spitzensteuersatz greift. Konkret: Der gut verdienende Facharbeiter und Angestellte bei Daimler wusste nie genau: Bin ich auch gemeint oder nicht? Noch problematischer war jedoch der zweite Punkt: Sie haben zeitgleich den Splitting-Tarif angegriffen. Und das trifft viele Ehepaare mit Jahreseinkommen zwischen 40.000 und 70.000 Euro. Der Mann hat eine Vollzeitposition, die Frau arbeitet in Teilzeit. Das war auch für viele potenzielle Wähler, denen Gerechtigkeit wichtig war, einfach zu viel. Beide Forderungen zu kombinieren, war politisch sehr unklug.

Was müsste die Politik umsetzen, damit es ein bisschen mehr Gerechtigkeit gibt?

Eine kräftige Erbschaftssteuer schien mir lange die ideale Lösung zu sein, denn da verlangte das Bundesverfassungsgericht eine Neuregelung und der Staat könnte hohe Summen einnehmen. Aber das Thema ist jetzt politisch erst einmal erledigt. Was meines Erachtens gerecht und politisch machbar ist: die Wiederinkraftsetzung der Vermögenssteuer. Denn die wurde ja formal nie abgeschafft. Da kann man sagen: Es gibt eine Million Euro Freibetrag. Und erst darüber geht es los. Das betrifft dann die etwa 1,3 Millionen Millionäre im Land. Dann ist unmissverständlich klar: Es trifft die, sonst niemanden.

Um welche Erträge für die öffentliche Hand kann es da gehen?

Wir haben in Deutschland ein Vermögen von gut zehn Billionen Euro. Das oberste Prozent hat davon etwa ein Drittel, das sind also etwa 3,5 Billionen Euro. Nehmen wir darauf nur ein Prozent. Das wären dann 35 Milliarden Euro. Damit kann einiges an öffentlicher Infrastruktur modernisiert werden. Was parallel gemacht werden müsste: Gesetze verabschieden, welche die Steuerflucht von Milliardären aus Deutschland verhindern.

Und das geht?

Klar. Die Politik kann den Wegzug reicher Deutscher in die Schweiz oder in andere Länder durchaus stoppen. Sie müsste dafür nur das machen, was die USA tun. Diese besteuern alle US-Bürger nach den US-Steuersätzen, egal wo diese leben. Wenn sie andernorts weniger Steuern zahlen, müssen sie den Differenzbetrag eben an die USA abliefern. Geben sie die Staatsbürgerschaft ab, fällt eine sogenannte Exit-Tax von gut 20 Prozent auf das gesamte Vermögen an. Das wirkt. Von über 300 US-Bürgern unter den 1.000 reichsten Menschen der Welt wohnen nur drei im Ausland. Von den 67 Deutschen sind es dagegen 19.

Da geht es um Privatpersonen, bei Unternehmen wird das nicht so einfach sein.

Richtig, bei den Unternehmen ist es nicht ganz so einfach. Sie können Investitionen durchaus verlagern. Aber auch das hat Grenzen, vor allem wenn es um die Firmenzentralen geht. Sie sind vielfach in regionale oder nationale Netzwerke eingebunden, die sie nicht einfach ohne große Einbußen an Qualität und Leistungsfähigkeit aufgeben können. Das gilt für Apple oder Google im Silicon Valley genauso wie für Daimler oder Bosch im Stuttgarter Raum oder die deutsche Autoindustrie inklusive ihrer großen Zulieferer in Deutschland. Außerdem ist auch das Topmanagement oft nicht bereit, den eigenen Arbeits- und Wohnort in ein fremdes Land zu verlegen. Und eine rein juristische Verlagerung der Firmenzentrale aus Steuergründen kann die Politik, wenn sie will, mit Gesetzen verhindern oder zumindest sehr erschweren. Das zeigt der gescheiterte Versuch des weltweit agierenden Pharmakonzerns Pfizer, den Firmensitz mit der formalen Übernahme des irischen Pharmaunternehmens Allergan aus den USA nach Irland zu verlagern. Neue Gesetze in den USA haben das verhindert.

Diese Interview erschien in der OXI Januarausgabe 2017.