»Mit der Sprache kommt immer Klasse ins Spiel«

Seit der gewaltsamen Tötung des Afroamerikaner George Floyd durch Polizisten in den USA findet auch in Deutschland eine Debatte um rassistische Polizeigewalt in bisher unbekannter Breite statt. Was ist dieses Mal anders?

Die Sensibilität der Zivilgesellschaft gegenüber jeder Form von Gewalt ist höher geworden. Anders als in den 80er und 90er Jahren, als schon mal ein relativ starker Diskurs um Fremdenfeindlichkeit in der Polizei stattgefunden hat, kamen nun die beiden Themen Polizeigewalt und Rassismus zusammen. Es war ja nicht nur der Rassismus-, sondern vor allem der massive Gewaltaspekt, der die amerikanische Polizei kennzeichnet. Diese beiden Versatzstücke sind nach Deutschland geflutet, haben hier aber eine andere Dimension angenommen, weil auch den kritischsten Kritikern klar wurde, dass der Gewaltindex der deutschen mit dem der amerikanischen Polizei gar nicht zu vergleichen ist, sodass man jetzt auf der Suche war nach Strukturmerkmalen, die diese Thematik einrahmen. Dann ist man beim Rassismus hängen geblieben und dem Verbindungsstück Racial Profiling. Im Vordergrund steht jetzt nicht mehr die Polizeigewalt, sondern der entweder strukturell bedingte oder individuelle Fehlgebrauch der Kontrollautorität oder der Kontrollstrategie.

Im Kontext rassistischer Polizeigewalt ist häufig von strukturellem Rassismus die Rede. Wie würden Sie diesen kurz definieren?

Das ist in der Tat definitionsbedürftig und hängt am Begriff der Struktur. Ich glaube, die Polizei selbst und ihre Verantwortlichen in der Politik vermeiden den Strukturbegriff so vehement, weil sie glauben, in der Struktur wohnt etwas Totalitäres. Wenn man aber Struktur definiert als Ermöglichung von Organisiertheit, also als Regelwerk, das den Alltag einer Organisation regelt, dann finden wir natürlich viele kleine Strukturen in der Polizei. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, außerhalb von Strukturen ist ein Handeln in der Polizei überhaupt nicht möglich. Nimmt man diesen allgemeinen, weitesten Strukturbegriff, der die ganze Organisation umfasst, würde ich auch sagen: Die Polizei hat keine Strukturen, die Rassismus anordnen oder ihn bewusst fördern. Aber sie hat auch offenbar keine Struktur, die rassistisches Verhalten in subkulturellen Milieus aufdeckt oder verhindert.

Wer übt diesen Rassismus aus: überzeugte Rassisten, die damit gegen die Regeln der Polizei verstoßen? Oder anständige Bürger in Uniform innerhalb einer Struktur, die Rassismus systematisch bedingt?

Die zweite Position nimmt ja gerne die Gewerkschaft der Polizei ein. Sie sagt: Wir wollen solche Untersuchungen machen, die beweisen, das sind brave Polizisten, die aber in unmöglichen Situationen arbeiten, in Arbeitsüberlastung, zu wenig Geld bekommen. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, mehr Personal, bessere Bezahlung und so weiter.

Diese Position teile ich nicht, weil es auch andere Berufe gibt, die in Grenzsituationen arbeiten, in der Pflege, in der sozialen Arbeit, bei der Arbeitsagentur. Überall gibt es Leute, die jeden Tag mit Situationen konfrontiert werden, die man mit dem Ausbildungsniveau nicht bewältigen kann. Das hat nicht genügend Erklärungskraft, zu sagen, es sind die Arbeitsbedingungen. Allerdings kommen auch keine ausgereiften Rassisten mit einem hohen Gewaltpotenzial und hohem Fremdenfeindlichkeitspotenzial in die Polizei. Die, die das manifestiert zeigen, werden relativ schnell wieder aussortiert. Was allerdings anzunehmen ist: Wir bekommen Leute in die Polizei, die von der Grundstruktur her in der Regel relativ konservativ ausgerichtet sind, sowohl was die politische Haltung als auch was den Wertekanon betrifft, also Ordnungs-, Normen-, Rechts- und Hierarchiebejahung in unterschiedlichen Graden. Wir gehen davon aus, dass das Personal der Polizei über alle Generationen hinweg relativ wertkonservativ ist. Der Konservatismus läuft immer Gefahr, verführt zu werden von rechten Ideologien. Die Ordnungsdimensionen sind leichter zu überführen in extremistische Positionen, z. B. mit der Frage, gehören die Flüchtlinge, die straffällig geworden sind, hierher oder sollten wir die nicht rausschmeißen. Das sind so Übergänge in extremistische Positionen. Und wenn das auf eine Situation trifft, in der das auch noch sprachfähig und hoffähig gemacht wird, indem z. B. die AfD genau diese Ängste berührt und bedient und auch mit Sprache versieht, dann kann es sein, dass man da im Laufe der Berufszeit abdriftet.

Spielen neben rassistischen Kriterien wie beispielsweise der Hautfarbe auch ökonomische Gesichtspunkte eine Rolle bei polizeilichen Kontrollen? Verlaufen diese anders, wenn Polizisten einer Person einen eher geringen sozialen Status zumessen?

Ja, klar. Deswegen spreche ich auch nicht so sehr von Racial Profiling, sondern eher von Social Profiling. Racial ist relativ schnell abgefrühstückt, da kriegen sie auch keinen Polizisten mehr hinterm Ofen hervor. Der sagt natürlich, wir beobachten nicht nach Hautfarbe, sondern nach Verhalten, Punkt. Aber die anderen Dinge werden nicht so explizit gesagt. Natürlich beobachtet man z. B. nach Alter, nach Ort, nach Zeit, nach Kleidung, nach Fahrzeug, nach Sprache vor allen Dingen. Und mit Sprache kommt immer auch soziale Schichtung ins Spiel. Wenn wir immer von Rassismus sprechen, wundere ich mich sehr, dass Klassismus überhaupt keine Rolle zu spielen scheint. Aber seit wir Forschungen über die Definitionsmacht der Polizei haben – von Feest und Blankenburg 1972 –, wissen wir, dass Polizeihandeln auch klassenspezifisch stattfindet. Wenn die den ersten Satz sprechen mit jemandem, hört man raus, in welcher kulturellen und sozioökonomischen Position die Person ist. Und daran entlang orientiert sich auch eine Kontrolle. Wir wissen aus den Skandalmeldungen der Communitys der People of Color, dass man oft geringe Definitionsmacht vermutet beim Adressaten mit dunkler Hautfarbe und ihn dementsprechend behandelt. Das trifft eben nicht nur Migranten, sondern es betrifft alle, die Gegenstand polizeilicher Kontrolle werden, Obdachlose, Drogennutzer und so weiter.

Ist struktureller Rassismus für die Polizei ökonomisch? Findet beispielsweise Racial Profiling statt, weil es so einfach ist?

Es gibt eine interessante Untersuchung: Die Stiftung Justice Initiative hat mit südeuropäischen Polizeieinheiten ein Projekt gestartet, weil sie gemerkt haben, dass die Kontrollstrategien völlig unprofessionell und eben auch rassistisch waren. Man hat die Kontrollgründe, Kontrollorte, Kontrollzeiten usw. statistisch erfasst und gemerkt, dass über drei Viertel der Kontrollen quasi erfolglos waren. Man hat gesehen, dass diese Kontrollpraxis völlig unökonomisch war. Im Ergebnis dieses Projekts hat eine Reduktion der Quantität der Kontrollen stattgefunden, die gleichzeitig zu einer Erhöhung der Qualität geführt hat. Wenn man gescheite Verdachtsstrategien hat und diese auch theoretisch kriminalistisch begründen kann, dann steigt die Anzahl der Erfolge solcher Kontrollen und damit auch die Zufriedenheit der Polizisten. Wenn man aus dem Bauchgefühl oder aus Vorurteilen heraus handelt, ist das unökonomisch, rechtlich nicht richtig und auch unprofessionell.

Welche Elemente in der polizeilichen Ausbildung oder beruflichen Praxis fördern strukturellen Rassismus?

Also, einmal ist es die Perpetuierung von gängiger Praxis in der Ausbildung. Im Prinzip wird in der Ausbildung polizeiliche Praxis bestätigt und linear weitergeführt. Das Wie einer polizeilichen Maßnahme wird heftig gelehrt, aber das Warum der polizeilichen Handlungen wenig hinterfragt. Das ist der erste Punkt. Der zweite ist, dass wir in der Ausbildung wenig reflexives Wissen ermöglichen, sondern mehr das Wissen, wie ich Ergebnisse produziere, die nicht beanstandet werden. Und das führt dazu, dass wir doch sehr stark in den Traditionen der Polizei leben und die auch weitergeben und weniger stark in Frage stellen.

Das ist ein altes Schema in der Polizei, dass die Erfahrung und das Erfahrungswissen mehr zählen als das theoretische Wissen. Und das führt zu einer Bestätigung von Praxis und nicht zu einer Infragestellung. Das halte ich für einen der Gründe, weshalb es so schwer ist, Innovationen in die Polizei hineinzubringen.

Welche Maßnahmen würden Sie für geeignet halten, um Rassismus in der Ausbildung entweder zu bekämpfen oder gar nicht erst aufkommen zu lassen?

Eine stärkere Kultur des Widerspruchs und der Debattenkultur. Eine Atmosphäre zu schaffen, in der es möglich ist, verschiedene Positionen auch zu verhandeln. Und zwar nicht in einem moralischen Sinne, also in einem Wertehierarchiesystem, sondern herrschaftsfrei, wie Habermas es genannt hat. Also nicht sofort kritisiert werden, sondern erst einmal die Meinung der anderen anhören. Eine Diskurskultur oder Diskussionskultur. Das Zweite ist: Es fehlt tatsächlich politische Bildung in der Polizei. Wir machen zwar immer Holocaust-Gedenktage und besuchen Ausstellungsorte und ehemalige Konzentrationslager und das ist alles schon richtig, aber es ist zu wenig. Ich merke bei meinen Studierenden z. B. eine große Unfähigkeit zu argumentieren gegenüber Reichsbürgern oder gegenüber der Neuen Rechten. Dumpfer Nationalismus, der ist noch beherrschbar. Aber wenn es intelligenter wird, dann ist es tatsächlich für unsere Studierenden schwer, eine Position zu beziehen. Und gerade die Neue Rechte oder die Identitäre Bewegung, die haben Positionen, die sind nicht so einfach zu erkennen und auch nicht so einfach zu beantworten. Hier fehlt es unseren Studierenden an intellektueller Ausrüstung, um argumentativ mit diesen Leuten ins Gespräch zu kommen.

Und nach der Ausbildung fehlt mir etwas, was ich eine Meta-Ebene nenne. Wir entlassen die Leute nach dem Studium in eine Praxis und kümmern uns nicht mehr um sie. Um Rassismus zu vermeiden, gibt‘s natürlich noch mehr. Wie artikuliert sich Zivilcourage? Nicht darin, dass ich bei jeder Beobachtung zum Dienststellenleiter gehe und anzeige, dass mein Kollege einen Christbaumschmuck mit Nazidevotionalien hat. Das macht man ein- oder zweimal, dann ist man raus aus der Dienstgruppe. Wir brauchen anonymisierte Hinweissysteme, die auf Fehlverhalten aufmerksam machen. Whistleblowingsysteme. Und wir brauchen unabhängige Polizeibeauftragte, die in der Lage sind, solche Konflikte aufzunehmen und weiter zu bearbeiten.

Rassismus und Diskriminierung sind in der gesamten Gesellschaft verbreitet und betreffen nahezu alle Lebensbereiche. Ist es überhaupt sinnvoll und fair, eine Berufsgruppe in der öffentlichen Debatte besonders herauszustellen?

Das ist das Argument des Innenministers Seehofer und auch der Gewerkschaften, zu sagen, wir dürfen die nicht stigmatisieren. Aber um Stigmatisierung geht es gar nicht. Es kommt drauf an, wer hoheitliche Rechte hat und wer vom Souverän mit Rechten ausgestattet wurde, die sehr explosiv sind, nämlich Gewalt anzuwenden. Da kann man sich nicht auf Kollateralschäden oder eine statistische Normalverteilung berufen, weil Polizisten eben etwas dürfen, was andere nicht dürfen, beispielsweise Freiheitsrechte beschränken und in Menschenrechte eingreifen. Und von dieser Berufsgruppe verlange ich schon mehr Rechtsbewusstsein und auch eine höhere Moralität als von anderen Berufsgruppen. Deswegen ist es hier nicht wichtig zu wissen, ob Extremismus oder Radikalisierungstendenzen höher oder niedriger als in der Gesamtbevölkerung sind, sondern ich muss sicherstellen, dass auch diejenigen, die weniger Definitionsmacht haben, sich bei der Polizei sicher und geborgen fühlen.