Wirtschaft
anders denken.

Uwe Schneidewind über Bilder des Gelingens

Der Nachhaltigkeitswissenschaftler Uwe Schneidewind über Wohlstand, der sich nicht mehr nur am Monetären bemisst, Innenstädte, die mehr sind, als Shoppingmeilen und Gestaltungsräume in der Kommunalpolitik.

30.09.2020
Prof. Dr. Uwe Schneidewind, Jahrgang 1966, ist Nachhaltigkeitswissenschaftler und war von 2010 bis April 2020 Präsident des Wuppertaler Instituts für Klima, Umwelt, Energie. Als gemeinsamer Kandidat der Grünen und der CDU kandidierte er in Wuppertal für das Amt des Oberbürgermeisters und gewann die Stichwahl am 27. September 2020. Seine Arbeitsschwerpunkte sind neue Wachstums- und Wohlstandskonzepte sowie die Analyse komplexer nachhaltiger Transformationsprozesse in unterschiedlichen Infrastrukturbereichen. Gemeinsam mit Angelika Zahrnt schrieb er das Buch »Damit gutes Leben einfacher wird« über eine neue Art der Suffizienzpolitik. 2019 erschien »Die große Transformation«, eine Einführung in die Kunst des gesellschaftlichen Wandels.

Fühlen Sie sich wohl, in Wuppertal?
Pudelwohl. Es passieren sehr spannende Dinge. Dass ich gemeinsam von der CDU und den Grünen als Bürgermeisterkandidat aufgestellt wurde zeigt, dass man sich hier Neues traut.

Wenn Sie in die Politik gehen, werden Sie das, worüber Sie in Ihren Büchern schreiben – Stichwort Gutes Leben einfacher machen – mitnehmen und gestalten können?
Wenn man die »Suffizienzpolitik« nimmt, so ist das durchaus ein Kompass. Bei dem ja schon 2013 erschienenen Buch hat uns ein erweiterter Wohlstandskompass geleitet. Wir hatten die Wohlstandsdimension der OECD im Blick, die insgesamt elf Faktoren identifiziert hat, die für das Wohlbefinden von zentraler Bedeutung sind. Vor dem Hintergrund der Corona-Krise bekommt das jetzt noch mehr Relevanz.

Dazu gehören Einkommen, Arbeit und Wohnbedingungen – drei Sachen, die unmittelbar mit dem Bruttosozialprodukt verbunden sind – aber acht weitere, die das BSP nicht als Leitindikator allen Wohlstands nehmen.
Wohlstand ist weit mehr als das, was sich in wirtschaftlichen Kennzahlen niederschlägt. Er hängt stark ab von Bildungs- und Teilhabechancen, von der Möglichkeit, Naturqualität zu erleben, sich in die Stadtgesellschaft einzubringen. Ein Thema, das für eine Stadt wie Wuppertal sehr wichtig ist. Du kannst in einer Stadt mit 360.000 Menschen und einer schwierigen Finanzsituation gute Lebensqualität nicht allein mit klassischen ökonomischen Mustern erreichen. Wie ist der Zugang in die und die Aufenthaltsqualität in der Innenstadt, wie sehen die Bildungschancen aus? Deshalb haben wir schon vor Jahren begonnen, die OECD-Dimension auch auf Wuppertal anzuwenden. Das wird für mich eine zentrale Rolle spielen. Das schlägt sich auch in den Schwerpunkten für mein Wuppertaler Zukunftsprogramm nieder: Neben Wirtschaft sind es Lebensqualität, neue Mobilität und Bildung. Wuppertal verkauft sich noch unter Wert. Seine zentrale Lage und Anbindung, sind angetan, künftig mehr private und staatliche Investitionen zu ermöglichen.  Aber gleichzeitig sagen wir: Darin kann sich Lebensqualität und Wohlstand nicht erschöpfen. Kultur beispielsweise hat eine große Bedeutung, das meint nicht nur Hochkultur, sondern in Wuppertal insbesondere die freie Kulturszene. Die Uni bietet einen eigenen Studiengang »Public Interest Design«, da geht es um künstlerische Intervention in den Stadtraum. Möglichkeiten für Begegnung zu schaffen. Das verändert den Blick auf die Stadt selber. Eine Umbewertung von Stadtteilen, dadurch ein anderes Selbstwertgefühl, daraus kann mehr Engagement wachsen.
Sport ist ein großes Thema. Integration über Sport. Wir haben in Wuppertal eine der tollsten und lebendigsten Scater-Szenen. Da steckt viel ehrenamtliches Engagement drin.
Wuppertal hat mit der über 20 Kilometer langen Nordbahntrasse quer durch die Stadt einen lange abgehängter Stadtraum zu einem Ort der Naherholung gemacht. Da ist an schönen Wochenenden die halbe Stadt unterwegs. Vorher war das Brachfläche. Überwucherte Bahngleise, dahinter die Autobahn. Fern von der Innenstadt und ohne Aufenthaltsqualität. Gleichzeitig leben dort viele Menschen, die kein Auto vor der Tür stehen haben, um am Wochenende einfach mal ins Grüne zu fahren. Die brauchen Aufenthaltsqualität in der Nähe.

Gilt das auch für die Innenstadt?
Selbstverständlich. Innenstadt sollte nicht nur Shopping sein, das geht in Zeiten des Online-Handels sowieso nicht auf. Wichtiger aber ist: Wenn sich in einer Innenstadt nur Leute aufhalten, die sich einen teuren Cappuchino leisten können, und nicht auch die, die ihre Brotbüchse und eine Thermoskanne dabeihaben, weil sie keine Plätze finden, dann ist das nicht gut. Die Gestaltung der Innenstädte ist ein zentrales Zukunftsthema für Städte.

Können sie denn in der Kommunalpolitik mit dem doch nicht einfachen, eher sperrigen Thema Suffizienz arbeiten?
Auf Bundesebene haben wir bisher erlebt, dass es sehr schwierig ist. Das ist zu abstrakt und an das Wirtschaftswachstumsthema traut sich sowieso kaum jemand ran. Da gilt auch immer der Vorbehalt, das könnte Stimmen kosten. Vor Ort kann man darüber reden, was sich konkret machen lässt. Darüber, dass Wohlstand nicht überall und eins zu eins an materielles Fortkommen gekoppelt ist. Ohne damit eine Absage an Investitionen zu erteilen. Da entsteht Offenheit.

Wie leicht werden Sie denn damit Personengruppen erreichen, denen in der öffentlichen Debatte oft gar nicht zugetraut wird, dass sie offen sind für Alternativen zum gegenwärtigen Wohlstandsmodell. Für andere Parameter bei der Bemessung von Lebensqualität. Wie lassen sich einkommensschwache, ärmere, prekäre Milieus gewinnen für solche Ideen?
Hier merkt man ziemlich gut, dass dieses alte Schema – da sind die Reichen, dort sind die Armen – so nicht mehr aufgeht. Ich habe hier Menschen kennengelernt, die leben finanziell recht oder sogar sehr prekär. Die bringen sich in die Stadtgesellschaft ein, sind sozial vernetzt und sagen, das gehört mit zur Lebensqualität. Gesehen werden, seine Fähigkeiten einbringen können, ist genauso wichtig. Aber dafür muss man auch Bedingungen schaffen. Wenn jemand im Rentenalter durch die halbe oder ganze Stadt fährt, um Kindern Nachhilfeunterricht zu geben, und zu Recht darüber klagt, dass die selbst getragenen Fahrkosten für den ÖPNV dafür angesichts der schmalen Rente zu hoch, dann muss Politik dafür Lösungen anbieten.

Als Wissenschaftler haben Sie doch sicher oft die Erfahrung gemacht, dass zwar viel an Erkenntnissen und auch Vorschlägen auf dem Tisch liegt, die Politik aber meist sehr zögerlich bis abweisend ist, daraus vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen und zu handeln. Das ist doch frustrierend.
Ich würde das anders rahmen. Um im Großen was zu bewegen – und das ist gegenwärtig eben nicht nur ein technologischer Wandel, sondern geht ganz tief in die soziale und kulturelle DNA unserer Gesellschaften – muss es Bilder des Gelingens geben. Das ist also kein Rückzug, zu sagen, wir setzen das hier mal um, im Kleineren. Diese Bilder des Gelingens, das sollte man nicht unterschätzen, haben einen großen katalytischen Effekt auf höherer Ebene. Es gibt ein schönes Buch von Benjamin Barber, in dem der Frage nachgegangen wird, wäs wäre, wenn Oberbürgermeister die Welt regierten. Kommunalpolitik ist gut geeignet, Großes auf den Weg zu bringen. Gleichzeitig sage ich auch: Wir haben noch die größte Lücke bei diesen Beispielen des Gelingens.

Ihr Gestaltungsspielraum ist ja trotzdem von ökonomischen Gegebenheiten, bundpolitischen Regulatorien und Rahmenbedingungen stark beeinflusst. Wuppertal hat eine recht hohe Kinderarmutsquote, ist hoch verschuldet, viele Menschen arbeiten in prekären Beschäftigungsverhältnissen…
Das ist der Lackmustest. Bisher habe ich mich in einer Welt bewegt, in der abstrakt beschrieben wird, was getan werden müsste. Und was gehen würde. Ähnlich, wie man sich in Naturwissenschaften realistisch mit Natur auseinandersetzt und sich überlegt, wie was funktioniert und wie es anders besser funktionieren könnte, geht es in der Politik darum, sich damit auseinanderzusetzen, wie gesellschaftliche Veränderungen unter Realbedingungen funktionieren kann. Ich bin optimistisch, aber es wird nicht einfach. Wir können die Augen nicht davor verschließen, dass der ökologische Wandel extrem schwierig zu machen ist.  Durch die ökonomischen Verwerfungen durch die Corona-Krise ist vieles nochmals herausfordernder geworden. Aber wenn es in einer Stadt, wie Wuppertal gelingt zu zeigen, dass diese Veränderungen möglich sind, dann hat das schon eine große Strahlkraft.
Wir würden gern in der ersten Legislatur in ein oder zwei Stadtbezirken neue Mobilitätskonzepte ausprobieren. Nur als ein Beispiel. Aber nicht von oben angeordnet, sondern als Angebot, dass wir für diejenigen Ressourcen bereitstellen und Brücken bauen, die vorangehen möchten. Beschließen, ob sie das wollen, müssen es die Bezirksvertretungen und die Bürgerinnen und Bürger, die da leben. Aber wer es versuchen will, weil dafür die Mehrheiten da sind, wird meine volle Unterstützung haben.

Und wenn sich keiner meldet?
Dann ist das auch eine Ansage, dann muss man weiterarbeiten und weiterreden. Aber ich glaube, dass wir einen guten Wettbewerb haben werden, dass Bezirke da was ausprobieren wollen.

Was als großer Sprung erscheint, wenn man aus der Wissenschaftsperspektive in die Politik geht: Die Frage der Zeiträume, in denen man denkt und agiert. Als Wissenschaftler betrachten Sie lange Zeiträume, um zu einer Expertise zu kommen. In der Politik wird in Legislaturperioden gedacht. Und werden Versprechen für relativ kurze Zeiträume gemacht. Die Wissenschaft gibt keine Versprechen, die sagt im besten Fall voraus, was wie passiert, wenn so oder anders agiert wird.
Das ist eine Herausforderung.  Weil wir das Dilemma dieser extrem starken Logik der Kurzfristigkeit von Wahlperioden haben. Des stark reaktiven Moments, der Politik innewohnt. Reaktion auf etwas, was von anderen initiiert und gemacht wurde. Das zerstört in Teilen die Möglichkeit konstruktiver Gestaltung. Die große Frage ist, ob die Sphären so getrennt bleiben müssen: Alle, die kurzfristig und reaktiv agieren, packe ich in die Politik, und jeder, der perspektivisch denkt, geht in die Wissenschaft. Und dann regen sich die einen über die anderen auf. Ich finde eher, es ist wichtig, dass Menschen mit einem langfristigen, strategischen Anspruch in die Politik gehen. Ich glaube schon, dass es einen Kompass geben kann, langfristige Ziele bestimmt werden können. Ich werde mich dem stellen und das versuchen. Aber es kann passieren, dass ich die Wahl nicht gewinne, weil andere kurzfristige Versprechen machen, die viel besser wirken, aber keinen langfristigen Plan vorlegen kann.
Ich glaube aber auch, dass viele Menschen darunter leiden, dass es diese langfristigen Pläne nicht gibt.

Die vier Eckpfeiler der Suffizienzpolitik, wie Sie das in Ihren Büchern beschreiben, sind:  Aufgeklärter Liberalismus, eine auf Wohlstand ausgerichtete Ordnungspolitik, eine kulturoptimistische Perspektive und eine gesellschaftswissenschaftlich aufgeklärte Politikgestaltung. Ihre kulturoptimistische Perspektive haben Sie uns erklärt. Was verstehen Sie unter einer auf Wohlstand ausgerichteten Ordnungspolitik?
Es geht schon darum, individueller Gestaltungskraft Freiräume zu geben. Aber auch gewisse allgemeine Regeln zu definieren, in denen das abläuft. Ein liberaler Zugang wendet sich schon gegen einen zu tiefen Eingriff von staatlicher Seite. Aber er schafft Ordnungsregeln, die ein Maximum an Entfaltung ermöglichen. Dazu gehört auch, sich davon zu verabschieden, das Bruttosozialprodukt zum alleinigen Maßstab des Erfolgs zu machen. Wir brauchen schon einen anderen Wohlstandskompass. Wir brauchen zum Beispiel Rahmenbedingungen zu der Frage, wie viel Natur wir für Wohnraum- und Siedlungszwecke einsetzen. Was nichts gegen den freien Wettbewerb sagt. Der Reflex aus der neoliberalen Ecke auf Suffizienzgedanken ist immer: Die wollen uns was verbieten. Stattdessen geht es darum, den Regelkanon ordoliberal weiterzuentwickeln, um einen breiteren Wohlstand zu fördern. Der sich nicht nur rein monetär misst. Wir haben Innenstädte, die sich rein an Shoppinglogik orientieren und völlig austauschbar sind. Es gibt gentrifizierte Stadtteile, die attraktiv sind, aber viele Menschen verdrängen und den Wohlstand der Städte massiv beeinträchtigen, weil der soziale Zusammenhalt verloren geht. Das Auseinanderfallen von Stadtgesellschaften erwischt dann auch die Reichen. Und da muss ich ordnungspolitisch Regeln definieren, so dass Wettbewerb zu sozialer Kohäsion führt.

Am Beispiel Wuppertal erklärt?
Wir haben hier wunderschöne alte Stadtviertel. Die Immobilienpreise fangen jetzt an, zu steigen. Warum sollten nur Menschen und Immobilienunternehmen davon profitieren, dass diese Stadt in zehn Jahren sehr hipp sein wird? Dann werden die Investitionen von heute das Drei- oder Vierfache wert sein. Ja sollen davon nur wenige etwas haben? Die Stadt wird ja hipp, weil die Menschen, die hier leben, sie voranbringen. Und das soll dann nur bei einzelnen Investoren landen, weil die klug genug waren und das Geld hatten, zur rechten Zeit zu kaufen? Darüber muss geredet werden, wie ein Teil der Gewinne der Stadt wieder zugutekommt. Ich möchte unternehmerischen Elan, aber ich will auch, dass dies der Stadt zum Nutzen ist. Wer sich mit dem Engagement seiner Bürgerinnen und Bürger voranbringt, soll davon etwas haben.

Dagegen wird aus marktliberalen Kreisen sehr starke Vorbehalte geben. Eingriffe in private Aneignungslogik. Wie wollen Sie das machen?
Deshalb bin ich ja auch für dieses schwarz-grüne Bündnis so dankbar. Darin steckt seitens der CDU Mut.
Ein Kreisvorsitzender der CDU hat mir kürzlich erzählt, er hätte seinen Fußballfreunden mal ein paar Zitate aus meinem Buch »Die große Transformation« vorgelesen und gefragt, was nach deren Meinung Friedrich Engels und was Schneidewind sei. Bei 80 Prozent wurde auf Friedrich Engels getippt. Aber mir hat das gezeigt, mit welcher Offenheit die CDU da rangeht. Wenn man sich das Wertefundament der katholischen Soziallehre anschaut, nicht verwunderlich, finde ich. Das ist die Mischung aus Subsidiarität – den Einzelnen powern – und Solidarität. Dieses Zusammenspiel muss in ein gutes Gleichgewicht gebracht werden. Ein christlicher Orientierungskompass ist für die Herausforderungen der Zeit gar nicht schlecht.

Sie gehen davon aus, dass der Kapitalismus weiterentwickelt werden kann? Zum Beispiel durch die Entkopplung von Wohlstand und Naturverbrauch.
Ich bin optimistisch, ja. Aber ich respektiere, wenn jemand zu einer anderen Antwort gelangt.

Das Interview führte:

Kathrin Gerlof

OXI-Redakteurin

Tom Strohschneider

OXI-Redakteur