Wie tief ist die Krise des Kapitalismus, Herr Bofinger?

OXI: Sie analysierten jüngst den enormen Einfluss der sogenannten ordoliberalen Freiburger Schule und von Walter Eucken. Deren Kernthesen: ein möglichst schwacher Staat, rigides Sparen, bloß keine Politik der Vollbeschäftigung. Warum hat dieses Denkmodell aus den 1940er Jahren heute einen so großen Einfluss?

Bofinger: Wichtig ist zu wissen: Diesen Einfluss hat es nur in Deutschland. Schwarze Null, Schuldenbremse, ein Staat, der makroökonomisch möglichst wenig intervenieren, wirtschaftlich untätig sein soll, unbedingt ausgeglichene öffentliche Haushalte – das gibt es nur bei uns. Mit dieser Politik, die alle wichtigen politischen Kräfte und große Teile der Öffentlichkeit tragen, ist Deutschland weltweit allein auf weiter Flur – also isoliert. Nun die Frage: Warum? Meine These: Die Väter der deutschen Nationalökonomie hatten alle das Naziregime erlebt. Damit einen allmächtigen Staat als Ausgeburt des Bösen. Deshalb wollten sie nie wieder einen mächtigen Staat. Und diese Staatsskepsis wurde ungebrochen weitergegeben.

Unternehmer, Manager und ihre Verbände eint die Vorstellung, der Staat solle möglichst wenig Ressourcen haben.

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Welche Interessen stecken hinter dieser Denkwelt?

Alle, die glauben, dass ein schwacher Staat für sie vorteilhaft ist. Unternehmer, Manager, ihre Verbände, vor allem konservative und liberale Politiker. Sie eint die Grundeinstellung: Der Staat soll möglichst wenig Ressourcen haben, dann kann er kein Unheil anrichten. Deshalb ist für sie die Schuldenbremse so wichtig: Mit ihr wird verhindert, dass er neue Schulden aufnehmen kann, um als Investor aktiv zu werden. Wie kommt der Staat dann an mehr Geld? Nur indem er die Steuern erhöht. Und damit ist der Staat gefesselt in einer politischen Zwangsjacke: Denn höhere Steuern, das ist in Deutschland so gut wie nie durchzusetzen. Im Gegensatz beispielsweise zu den skandinavischen Ländern.

So schlimm kann es nicht sein: Die Union hat das ja zusammen mit der SPD durchgesetzt. Und die Grünen haben auch nicht heldenhaft dagegen gekämpft.

Ich denke, es war ein historischer Fehler der SPD, dass sie der Schuldenbremse zugestimmt hat. Sie hat damit nicht sinnvollem Sparen zugestimmt, sondern einer marktliberalen Strategie, die den Staat letztlich als Feind sieht, der vor allem Schaden anrichtet. Die Errungenschaften eines Wohlfahrtsstaates, die positiven Wirkungen von Investitionen in Verkehr, Kultur, Bildung, digitale Entwicklung, das wird von denen, die diese Strategie verfolgen, nicht wertgeschätzt.

Das Fixierung auf rigides Sparen ist noch dogmatischer geworden. Ökonomisch ist das ein gravierender Fehler.

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Sie vertreten keynesianische Positionen. Wenn Sie ein paar Jahre zurückblicken: Sind Sie mit Ihren Positionen einsamer geworden, oder finden Sie mehr Rückhalt?

Die Fixierung auf einen ausgeglichenen Haushalt, auf rigides Sparen und die schwarze Null, das ist eher noch dogmatischer geworden. Überlegen Sie: Teile der öffentlichen Infrastruktur drohen zu verrotten. Kredite gibt es für den Staat zum Nulltarif. Also die Gelegenheit für große Investitionsvorhaben. Und der Finanzminister ist in solchen Situation stolz darauf, keine Kredite aufzunehmen. Ja, wir haben seit 2014 sogar Finanzierungsüberschüsse des Staates. Ökonomisch ist das ein gravierender Fehler, da Wachstumspotenziale für die Zukunft verschenkt werden.

Gibt es auch Gegentendenzen?

Immerhin gibt es jetzt den gesetzlichen Mindestlohn. Und man hätte sich ja auch eine noch marktliberalere Politik vorstellen können: weitere Steuersenkungen für Reiche und Unternehmen, Flexibilisierung des Kündigungsschutzes, Abschaffung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes (EEG). Das hat es alles unter der Großen Koalition nicht gegeben. Es gibt also schon gegenläufige Strömungen. Trotzdem: Über allem schwebt die schwarze Null – die domestiziert unangefochten die Wirtschaftspolitik.

Warum wird diese Dominanz nicht gebrochen?

Das frage ich mich auch. Die öffentliche Meinung, die wichtigen Parteien, die Leitmedien, die sind in dieser Frage absolut festgelegt. Das ist schon sehr bemerkenswert. Jeder Sozialdemokrat oder Grüne, der gegen die Schwarze Null zu Felde zöge, würde durch den medialen Fleischwolf gedreht werden. Dieses Schwarze-Null-Denken geht letztlich doch von laienhaften Argumenten aus: Schulden sind per se schlecht, und der Staat darf wie der Privathaushalt keine Schulden machen. Aber dieses Denken ist so gut wie nicht zu knacken. Zumal die führenden deutschen Ökonomen ihm Rückhalt geben. Und sogar die Kanzlerin stützt mit dem Bild der schwäbischen Hausfrau diesen ökonomischen Unsinn. Denn es stimmt ja nicht einmal, dass die schwäbische Hausfrau keine Schulden macht. Wenn es darum geht, das »Häusle« zu bauen, hat sie keine Bedenken, dafür einen Kredit aufzunehmen.

Die deutschen Exportüberschüsse sind nicht nur für unsere Handelspartner schlecht, wir schaden damit auch uns selbst.

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Die Erfolge der deutschen Wirtschaft sind doch unübersehbar: geringe Arbeitslosigkeit, enorme Exportüberschüsse, eine weltweit wettbewerbsfähige Wirtschaft. Wo ist das Problem?

Es ist sehr gut, eine Wirtschaft zu haben, die weltweit ihre qualifizierten Maschinen, Güter und Dienstleistungen verkaufen kann. Aber: Wir haben seit Jahren so hohe Überschüsse im Außenhandel, weil die private Nachfrage auf dem deutschen Binnenmarkt relativ schwach ist. Der Anteil der Einkommen der privaten Haushalte am gesamtwirtschaftlichen Einkommen ist rückläufig und damit auch der Anteil der Konsumausgaben am Bruttoinlandsprodukt. Damit ist auch der Anreiz für Unternehmen gering, im Inland zu investieren. Die Exportüberschüsse sind also Ausdruck einer Investitions- und Konsumschwäche in Deutschland. Das ist nicht nur für unsere Handelspartner schlecht, wir schaden damit auch uns selbst. Statt Güter selbst zu konsumieren oder bei uns zu investieren, stellen wir sie dem Ausland sozusagen auf Pump zur Verfügung. Wir erhalten dafür also vor allem Wertpapiere, die kaum Zinsen bringen. Wir schaffen also hier keinen greifbaren Wohlstand. Scheint mir auf Dauer nicht sehr intelligent zu sein.

Was tun, um die Lage zu verbessern?

Wir brauchen in Deutschland höhere Lohnsteigerungen, damit die Binnennachfrage gestärkt wird. Die Lohnstückkosten steigen 2016 um 1,3 Prozent. Das ist viel zu wenig. Viel zu wenig auch, um ein anderes wichtiges Ziel zu erreichen: Alle sind daran interessiert, dass die Preise wieder stärker steigen, damit wir endlich aus der Falle der drohenden Deflation und der Negativzinsen herauskommen. Auch das geht nur mit einer höheren Nachfrage, die wiederum nur mit höheren Löhnen und Gehältern erreicht werden kann.

Ihre Kritiker argumentieren umgekehrt: Die deutsche Wirtschaft läuft nur so gut, weil Lohnstückkosten und Löhne so gering sind beziehungsweise kaum steigen.

Wenn wir für die nächsten zwei oder drei Jahre Lohnsteigerungen hätten, die um einen Prozentpunkt höher ausfallen würden als in den vergangenen Jahren, wäre das ein wichtiger Beitrag, um die Problemländer im Euroraum zu stabilisieren. Letztlich ist es innerhalb der Währungsunion egal, ob in den Problemländern wie Spanien oder Portugal die Löhne sinken oder ob sie bei uns etwas stärker steigen. Und im Verhältnis zu Drittländern, also für die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, sind das keine entscheidenden Größenordnungen. Da spielen andere Faktoren eine viel wichtigere Rolle. Schauen Sie nur auf den Euro-Kurs. Der schwankt schon an einem Tag manchmal um mehrere Prozent.

Die Schulden der anderen sind die Quelle unseres Wohlstandes. Und dafür beschimpfen wir sie noch.

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Wenn das alles so einfach ist: Der Staat investiert mehr, die Löhne steigen, warum wird das nicht gemacht?

Wir haben bei der Wirtschaftspolitik in Deutschland ein Inseldenken, das durchaus merkantilistische Züge trägt. Im weltweiten Handel um jeden Preis erfolgreich sein, sich auf möglichst vielen Märkten durchsetzen. Die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft sehen nur Deutschland. Und sehen nicht dieses Deutschland als Teil eines größeren Ganzen. Nur ein Beispiel: In Deutschland gilt, Schulden sind schrecklich. In Deutschland gilt auch, Exportüberschüsse sind toll. Jetzt weiß aber jeder, der rechnen kann: Wo es Überschüsse gibt, gibt es auch Defizite. Deutschland hat nur deshalb Exportüberschüsse, weil uns beispielsweise die USA, Spanien und Frankreich viel mehr Güter abkaufen, als wir bei denen Güter einkaufen. Das heißt, wir leben davon, dass diese Länder sich verschulden. Die Schulden der anderen sind die Quelle unseres Wohlstandes. Und dafür beschimpfen wir sie noch. Wir sollten ihnen doch wenigstens dankbar dafür sein, dass sie für uns Schulden machen.

Haben Sie Bündnispartner?

Es gibt zur Zeit in Deutschland kaum Ökonomen, die in diesen zentralen Fragen ähnliche Positionen vertreten. Eine wichtige Ausnahme ist Carl-Christian von Weizsäcker. Es gibt Überlegungen von Seiten des Bundeswirtschaftsministers, es solle mehr in die öffentliche Infrastruktur investiert werden. Aber dafür soll der Staat nicht selber neue Schulden machen, sondern es soll dafür privates Kapital mobilisiert werden. Das ist der Versuch, eine keynesianische Politik ohne Keynes zu machen. Das wird nicht klappen.

Sie sagten jüngst mehrfach, dieser Kapitalismus, damit auch die deutsche Form, genannt soziale Marktwirtschaft, sei grundsätzlich in einer tiefen Krise. Warum?

Es gibt weltweit einen ausgeprägten Mangel an Konsumnachfrage, der mit sehr schwachen Investitionen der Unternehmen einhergeht – obwohl der Unternehmenssektor auf viel Geld sitzt. Das gilt für alle westlichen Industrienationen, aber auch für China. Dieser Mangel ist, da er seit vielen Jahren anhält, chronisch. Deshalb haben alle großen Staaten seit Jahren sehr hohe Haushaltsdefizite, um dieses chronische Nachfragedefizit zumindest teilweise auszugleichen. Und die Notenbanken versuchen weltweit, mit Niedrig- und Negativ-Zinsen die Investoren zum Jagen zu tragen. Deshalb ist es auch gar nichts Ungewöhnliches, wenn die Europäische Zentralbank eine extrem expansive Geldpolitik betreibt und mit Hunderten Milliarden Euro Anleihen von Unternehmen und Staaten aufkauft, um den riesigen chronischen Nachfragemangel wenigstens in Teilen auszugleichen.

Wir brauchen in Deutschland hohe Lohnsteigerungen – für die Binnennachfrage und um die Eurozone zu stabilisieren.

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Warum gibt es diesen chronischen Mangel an Nachfrage?

Ich führe ihn im Kern auf die zunehmende materielle Ungleichheit zurück. Die Globalisierung und der technische Fortschritt begünstigen die Kapitaleigentümer und die hoch qualifizierten Arbeitnehmer. Demgegenüber stagnieren die Einkommen der unteren und mittleren Schichten seit Jahrzehnten. Die unteren Einkommensschichten mussten sogar Einkommensverluste hinnehmen. Das bremst die Nachfrage, da die unteren Schichten sehr viel von ihrem Einkommen konsumieren und wenig sparen. Bei den Beziehern höherer Einkommen ist es genau umgekehrt. Am Ende sitzen Unternehmen auf Hunderten Milliarden Euro, die sie nicht investieren, denn es gibt keine Nachfrage. Wir haben nun einmal ein marktwirtschaftliches System, und das lebt von einer kräftigen Nachfrage. Wenn es die auf Dauer nicht gibt, weil Autos keine Autos kaufen, hat dieses System ein Problem.

Nun gibt es die umgekehrte These: In entwickelten Wirtschaftsnationen ist der Bedarf von vielen Menschen gedeckt. Das zweite oder dritte Auto, den vierten Fernseher, das nächste iPhone und die neue Wohnungsausstattung braucht man nicht mehr.

Ich weiß nicht, wie hoch Ihr Einkommen ist. Aber in Deutschland ist das Medianeinkommen – um die Preise bereinigt – seit 1991 fast gleich hoch geblieben. Deshalb bezweifle ich die These, dass wir es in großem Umfang mit gesättigten Märkten zu tun haben. Die unteren zehn bis 20 Prozent der Haushalte haben sogar reale Kaufkraftverluste zu verkraften. Das sind die Schichten, die ihr Einkommen in hohem Maße für Konsum ausgeben würden. Nein, die normalen Leute haben Mühen, ihren Alltag zu finanzieren, von den Lebensmitteln über die Kleidung bis zur Miete, geschweige denn, dass sie sich mal etwas Besonderes leisten können. Von Sättigung kann in diesen Zeiten nur reden, wer sich materiell zu den oberen fünf Prozent zählen kann.

Die Ungleichheit in Einkommen und Vermögen wächst seit Jahren. Das ist unbestritten. Debattiert wird viel, geändert hat sich bisher nichts. Warum?

Wir leben in Zeiten der Globalisierung. Die macht im Prinzip die Volkswirtschaften insgesamt reicher. Sie macht aber zugleich innerhalb der Volkswirtschaften die Reichen reicher und die Armen ärmer. Deshalb hat jeder entwickelte demokratische Staat ein Steuersystem, das genau das wieder korrigieren soll. Aber die Politik hat diese Korrekturaufgabe in den vergangenen Jahrzehnten nicht mehr ausreichend wahrgenommen. So hat die rotgrüne Regierung von Gerhard Schröder Anfang der 2000er Jahre den Spitzensteuersatz massiv gesenkt, wie viele andere Länder übrigens auch. Das war die falsche Antwort auf die Herausforderung der Globalisierung.

Die Steuern für Unternehmen und hohe Einkommen wurden massiv gesenkt mit dem Argument, dann würden Unternehmen mehr investieren. Doch sie investieren so wenig wie noch nie.

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Auch hier heißt es umgekehrt: Würden die Steuern für Manager, Spitzenverdiener und Unternehmen wieder erhöht werden, dann schadete das der Volkswirtschaft, da anderswo diese Steuern geringer seien und Kapital möglicherweise in diese Länder flüchte.

Es regierte in den 1990er Jahren Helmut Kohl mit einer Regierung aus CDU/CSU und FDP. Damals gab es auch schon die Globalisierung. Die Wirtschaft florierte und investierte, und der Spitzensteuersatz lag bei 56 Prozent. Gab es Probleme? Nein. Ich denke, ein Problem ist, dass sich die Politik von den Managern und Unternehmen unter Druck setzen lässt mit der Drohung: Wenn ihr die Steuern erhöht, dann verlassen wir das Land. Hier hätte die Europäische Union eine wichtige Rolle zu spielen, um den Steuerwettbewerb zumindest im Europäischen Binnenmarkt zu stoppen.

Aber es könnte doch sein, dass die Unternehmen noch weniger investierten, würden die Steuern wieder erhöht werden.

Der Zusammenhang ist nicht sehr eindeutig. Die Steuern für Unternehmen und die für hohe Einkommen wurden in den vergangenen 15 Jahren schrittweise massiv gesenkt. Der Spitzensteuersatz auf Einkommen wurde seit Ende der 1990er von 53 auf nur noch 42 Prozent gesenkt. Gut: die sogenannte Reichensteuer liegt bei 45 Prozent. Der Körperschaftssteuersatz wurde mit der Unternehmenssteuerreform 2008 von 25 auf 15 Prozent reduziert. Die 2009 in Kraft getretene Abgeltungssteuer sorgt dafür, dass Zins- und Dividendeneinnahmen nur noch mit 25 Prozent versteuert werden müssen statt mit dem individuellen Einkommenssteuersatz. Ein enormer Gewinn für Wohlhabende und Reiche. Das alles wurde mit dem Argument legitimiert, dann würden die Unternehmen mehr investieren. Wir sehen heute, trotz niedriger Körperschaftssteuer investieren die Unternehmen im Vergleich zur Wirtschaftsleistung so wenig wie noch nie. Sie horten ihre Milliarden und legen sie im Zweifel auf den Finanzmärkten an. Mit anderen Worten: Die vergangenen Jahre beweisen, diese Politik der niedrigen Unternehmenssteuern hat die versprochenen Effekte nicht geliefert.

Das Schwarze-Null-Denken geht von laienhaften Argumenten aus, aber dieses Denken ist so gut wie nicht zu knacken.

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Fortschritt in Ihren Augen wäre, zu den Verhältnissen unter Helmut Kohl zurückzukehren. Richtig?

Ja. Das alte System bestand aus zwei Elementen. Die Steuern waren ziemlich hoch, aber die Abschreibungsmöglichkeiten auf die Investitionen auch. Das heißt, Investitionen wurden gefördert. Eine Rückkehr zu dieser Kombination wäre vermutlich das Beste. Zumal diese Abschreibung nur auf Investitionen in Deutschland gewährt wurde. Auch das wäre ein positiver Effekt, als Gegengewicht zu dieser hoch riskanten Exportüberschuss-Strategie.

Gibt es Vorbildländer für Ihre Vorstellungen einer anderen Wirtschaftspolitik: hohe Steuern und hohe private Investitionstätigkeit?

Alle skandinavischen Länder sind dafür unverändert Vorbild. Die belegen: Das geht in der Praxis vorzüglich und ist nicht nur Theorie.

Das Interview erschien in der OXI Dezemberausgabe.

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